Boite Roulements : Vérifier leur état

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Bonjour à tous, j’ai ouvert ma boîte (mais pas encore démonté le train secondaire) car la deuxième vitesse ne passe pas trop bien. D’après vous cela peut se devoir à quoi, ……. Bague de synchro, baladeur ?

Je profiterai bien sûr pour remplacer les joints spi mais je me demandais si en plus il faut systématiquement remplacer tous les roulements ou si par contre il y a moyen de vérifier leur état à simple vue ? Pour les cylindriques cela me semble plus évident (jeux, bruits) mais quid des coniques ?
En vous remerciant d’avance pour votre aide.

20240228_184559.jpg
 

Phl

Philippe
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  1. A110 1600S de 1971
Juste une remarque.

Vu
-le prix des pièces ( ex fourchette de 5)
-la difficulté croissante à trouver les bonnes pièces
-le côté très piégeux du remontage CORRECT d'une boite. C'est-à-dire qu'après quelques heures de route il n'y ait pas à tout redémonter pour changer des pièces
Par exemple, et c'est non répertorié dans le manuel des pièces de rechange, il y a plusieurs modèles d'anneaux de synchro qui diffèrent de quelques dixièmes : tu sauras les identifier ?

Pour moi la seule solution valable est de trouver un bon pro à qui tout confier.
Perso, je confie aux pros la peinture, la sellerie et la boite.
Pour le reste je me débrouille.
 

Zouzouille

Philippe
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  1. R1135 de 1968
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Pour les roulements voir ceci:
https://www.team-r8.com/discussions/roulements-descriptifs-et-analyses.30757/

43275-65ddefe0053959e56c0468eef1c22eae.jpg

+ 2 roulements 30207 pour le différentiel .....si je ne me suis pas trompé.
Sur les 6 roulements de cette BV 4 se trouvent facilement, les 2 de l'arbre secondaire sont des
constructions "spécifiques".

Les roulements pour l'état de ceux-ci, si toujours correctement lubrifié :
Vérifiez si pas de traces d'échauffement (traces bleues) pas d'éclats de métal, les portées des roulements coniques.
Les roulements de ces BV sont quand même bien dimensionnés.

D’après vous cela peut se devoir a quoi, ……. bague de synchro, baladeur ?
Oui, Bague de synchro usée cassée, ressort de synchro usé cassé et l'état des dents de crabotage.....etc....
À la vue de la photo pour la première vitesse tu dois avoir un couple de pignons 47/13 = 3.61 dit "fine denture"
donc les cônes de synchro (logiquement) sont en 9°.

Attention avec les cônes de synchro, des vendeurs de pièces se "prennent les pieds dans le tapis" avec ces produits.
Si tu as la petite plaque alu, tu pourrais nous indiquer le type de ta BV.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Merci pour vos réponses.
Pour Philippe : j’avais déjà regardé sur le (excellent) lien que tu cites mais je n’y avais pas trouvé les réponses à mes deux questions. Maintenant tu les as très bien répondues et je t’en remercie.
Je n’ai pas trouvé d’éclats de métal, même pas des limailles. Les portées coniques ont perdu de leur éclat mais elles ne présentent aucune rugosité, j’essayerai de vous mettre des photos. Au pif je me demande si, vu le faible prix des 4 roulements coniques (primaire et différentiel), il ne serait pas une bonne idée de les changer tout simplement par précaution...
Oui le couple de 1ère est bien 47/13, merci encore pour m’avoir confirmé l’angle de 9°.
Et la boite est une 330-99 (typiquement assemblée à Séville).
 

Zouzouille

Philippe
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  2. A310 1600 de 1976
330/99 = couple conique 8X35, billage adouci comme 330/30 , combinaison de pignon comme les premières BV 330/00 et 01.
Un document des différents montages.....reste à savoir si les BV Fasa ont eu les mêmes évolutions.

5c1abc60111f8_REP15BV330diftype.JPG.b18a794f84aaf81c7edb7ba085594848.jpg

Je remets les côtes des roulements d'arbre primaire
30203 = Ø 17 X 40 X 13.25 mm.
32304 = Ø 20 X 52 X 22.25 mm.

Peux-tu me dire la largeur du roulement à rouleaux cylindriques jointif derrière le pignon d'attaque du couple conique.
Je pense largeur 21 mm rainure centrée à la vue de la photo.....si tu peux vérifier, merci.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Oui, c’est bien 21 mm et rainure centrée.
Et voici les spec’s pour les boîtes des R8 Fasa « normal » et TS :
BOITES R8 Fasa.jpg

BOITES R8 TS Fasa.jpg

Je reviens au sujet de la 2ème vitesse dure à rentrer (surtout à froid mais beaucoup mieux à chaud) : Le secondaire, toujours sans démonter, le crabotage se fait sans aucun problème à la main et les crabots ainsi que la bague synchro ont l’air pas mal du tout :
CRABOTS-SYNCHRO.jpg
C’est pourquoi je commence à me demander si le problème ne viendrait plutôt de la tringlerie interne, que je sens très dure à vide ?

TRINGLERIE.jpg

Sinon je possède un couple conique 8x33 que (pour une raison que je ne vais pas aborder ici afin de ne pas sortir du sujet BàV) je pense monter à la place de l’actuel 8x35 :
20240301_100756.jpg

20240301_100830.jpg
Mais en lisant le MR il y a deux choses qui me préoccupent :
-Les 8 vis de la couronne sont « indesserrables ». Cela veut dire quoi exactement ? Dois-je acheter des nouvelles vis ? Le cas échéant, sont-elles faciles à trouver ?
-La partie interne du roulement du pignon d’attaque est "collée" à l’axe de celui-ci. Comment je dois faire pour la décoller et la recoller sur le pignon du nouveau couple conique ?
 
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Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Ce qui me semble ne pas être le cas. Je vais donc devoir démonter et réviser ces axes.
Sinon est-ce que quelqu’un qui sache pourrait répondre à mes deux autres questions ? : vis de la couronne « indesserrables » et roulement du pignon d’attaque "collé" à l’axe secondaire.
En vous remerciant d’avance.
 

Zouzouille

Philippe
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vis de la couronne « indesserrables » et roulement du pignon d’attaque "collé" à l’axe secondaire.

On voit ceci dans les MR et RTA.

2009-01-01 004.JPG


Sans doute monté avec un frein filet très "fort".....en théorie le frein filet se "désagrège" à une température de 200° C environ.
Le roulement du pignon d'attaque, peut-être avec un décolleur de roulements, sûrement monté avec un frein filet très "fort" également.

2009-01-01 002.JPG

Cet appareil sert aussi pour extraire les moyeux de baladeur.
Pour le roulement on voit ceci dans les MR où RTA.

2009-01-01 003.JPG

Pas démontable, on ne trouve pas la référence des roulements de pignon d'attaque dans la plupart
des catalogues PR des voitures de la même période que les R8, mais ces roulements ont bien été vendus à part dans les concessions.

SNR FR10038 = Renault 085761250; Ø 32 X 72 X 21 mm rainure centrée sur la bague extérieure.
Les vis de boitier de différentiel 2 modèles :
1er modèle M10X100.
2ème modèle M11X100.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Merci beaucoup Philippe !
J’entends donc que les vis de couronne (classe 12.9 j'imagine) seront dures à desserrer à cause du frein-filet fort (peut-être avec décapeur thermique ou petit chalumeau) mais qu'elles sont en fait réutilisables. Autrement j'en mettrai des neuves.
Et que sortir le roulement du pignon d’attaque c’est faisable même si pas facile : extracteurs adéquats et probablement chaleur sur le roulement et choc froid sur l’axe…. Peut-être aussi de l'acétone pour ramollir la colle.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Je ne sais pas mais sur la photo que j’ai mise plus haut, sur la couronne il n’y a pas de losange mais un autre symbole. Et une date : novembre 1968. Je l’avais acheté il y a trois ans sur Leboncoin à un tel Retr’auto.
ta question me fait penser : est-ce qu’il y aurait un risqué en montant un couple qui ne soit pas d’origine Renault?
 

Jeannot 82

Jean
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82 Tarnet (Tarn et Garonne)
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Probablement pas de risque si tu fais les bons calages : distance conique , entre dents , précontrainte ...
Je pense savoir que Renault ne fabriquait pas ses couples conique .
 

Zouzouille

Philippe
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  2. A310 1600 de 1976
D'après ce document, les vis de différentiel de la BV d'Antonio sont en M11 X 100, avec une côte de distance conique de 51 mm.

5c1b466769db4_REP17BV330.png.501c46ff5d0720ab316c48bfca09e23d - Copie.png

Chez Renault pour BV 330, il y a 2 modèles de couples coniques en 8 X 33.
1er modèle : Couple conique 8 X 33, 8 vis de Ø M10 X 100 mm sur boitier de différentiel, cote de distance conique 50.50 mm.
2ème modèle : Couple conique 8 X 33, 8 vis de Ø M11 X 100 mm sur boitier de différentiel, cote de distance conique 51 mm.

Le 1er paramètre à contrôler, définir le modèle de couronne de ton couple 8 X 33, Vis de M10 où vis de M11 ?
Pour un couple conique vendu par Renault, le constructeur donne une cote pour le montage.
Pour un couple conique d'une autre provenance, pas de cote de distance conique, le fabricant peut avoir une cote différente de Renault, mais la cote est rarement communiquée.

Pour les couples coniques vendus par Renault, voir ceci, différents outils pour le contrôle de la cote de distance conique.
https://www.team-r8.com/discussions/outil-couple-conique.30906/

Un exemple de montage d'un couple conique 9 X 34 autre provenance que Renault.
Je connais une personne qui a monté un 9X34 de R8G (1 des 1er couples refabriqués),
il a fait le réglage de distance conique avec "une machine tridimensionnelle" ( il travaille dans l'aéronautique),
la rondelle de réglage de distance conique a été fabriquée spécialement pour sa boite.
C'est sans doute la raison pour laquelle ce couple n'a jamais cassé.
C'est un exemple isolé, c'est hors côtes constructeur.

Quand le couple conique ne vient pas de chez le constructeur, ceci demande des moyens de mise en place.
Ces 3 images causent plus qu'un long discours.

gg4.jpg

Contrôle de la distance conique sur marbre granit avec colonne de mesure trimos.

gg5.jpg

boite-claude-provost-016.jpg

Contrôle de la touche de denture au bleu de Prusse avant montage final.
Si on trouve le bleu de Prusse dans le commerce, je ne connais pas la méthode du contrôle de la touche de denture.

Chez le constructeur (Renault) la cote de distance conique est définie en usine,
en "principe" on cherche la meilleure portée du pignon d'attaque par rapport à la couronne
et de ceci "dépend le silence de fonctionnement" des 2 pièces entre elles.

A mon sens dans les MR et RTA, quand ils parlent du réglage de la distance conique, le terme le plus approprié serait : "Contrôle du réglage de la distance conique", ceci n'est qu'un avis.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Je vais mesurer ce soir les trous de la couronne et je croise les doigts pour que ce soit diamètre 11.
Quant à la distance conique des boites 330-99, il y a une discrépance entre le tableau du forum (51 mm) et mon manuel (50,5 mm) qui couvre apparemment toutes les couples de boites espagnoles.
Mais je peux vérifier cette cote avant d’étriper le train secondaire, je crois.
Par contre après montage du nouveau couple d’origine incertaine, qu’est-ce que je devrais faire pour la contrôler : faire d’abord selon le MR et ensuite contraster avec le bleu de Prusse ou directement bleu de Prusse et laisser tomber le MR?

20240304_161409.jpg
 

Jeannot 82

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  1. R1132 de 1965
Perso , je travaillerai suivant le MR pour le Renault comme pour l'adaptable , car je contrôle toujours avec le bleu au final . C'est là que tu vois si tu as bien travaillé .
Les pièces adaptables ne sont pas forcément de mauvaises pièces . Elles étaient distribuées par les équipementiers auto de l'époque , comme de nos jours .
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Merci Jeannot 82. En regardant de près l'axe je pense que l’inscription “- 0,25” c’est probablement ce qui faut retirer à la distance conique.

secondaire.jpg
Par contre pas de chance pour moi : suite à l’avertissement de Philippe j’ai mesuré les trous de la couronne et ils font 10,2 mm. Ils sont donc pour vis M10 tandis que les vis de mon différentiel actuel sont M11.
Et comme je n’ai pas la possibilité de passer encore du temps à chercher un nouveau couple 8x33 et de le payer à prix d’or je crois que je vais continuer avec mon actuel couple 8x35.
Comme les pignons, baladeurs et synchros sont en très bon état, je ne démonterai pas le secondaire mais je changerai quand même les roulements du primaire et du différentiel.
En revanche je crois avoir trouvé le motif de la difficulté du passage de la deuxième vitesse : le doigt de commande semble frotter contre l’axe du sélecteur de 3-4.
 

Jeannot 82

Jean
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  1. R1132 de 1965
Démonte au moins ton secondaire pour changer les ressorts de synchro qui cassent assez facilement vu l'age , et par la même occasion vérifier les anneaux de synchro .
Mais surtout pour les ressorts de synchro ; aller , je me répète .
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Bonjour Jeannot, je prends bonne note mais je le mets en priorité 2 car je suis en train de faire plusieurs réparations en même temps dans la voiture et l’endroit où je le fais c’est partagé et je ne peux pas m’éterniser à l’occuper.
Et pour arranger la chose je ne suis pas encore à la retraite, ma disponibilité en termes de temps est limitée.

Bon, il me semble que je vais revoir mes priorités car bonne nouvelle pour moi, lorsque j’ai acheté ma voiture en 2020 je l’ai fait venir d’Espagne avec dans son coffre une boite 330-04 d’occasion (embrayage 10 stries et non guidé) et il s’avère qu’elle va pouvoir me rendre service peut-être car ce midi j’ai retiré la cloche et les vis de sa couronne sont des M10.

Détail intéressant : ces vis M10 n’ont pas de traces de frein-filet (pas trop de difficultés pour les desserrer) et leurs têtes sont 1/3 plus basses que celles M11.
Maintenant des possibilités m’ouvrent :
-Installer le différentiel de la boite 04 dans ma boite 99 et avec le groupe 10x33, à condition (mis appart les diamètres des vis) que les deux différentiels soient identiques ?
-Installer le groupe 10x33 dans la boite 04 en y ajoutant la cloche guidée et la queue du primaire de ma boite 99.
Vos opinions sont les bienvenues.

1.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg
 

Zouzouille

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  1. R1135 de 1968
  2. A310 1600 de 1976
-Installer le groupe 10x33 dans la boite 04 en y ajoutant la cloche guidée et la queue du primaire de ma boite

A mon avis la solution, la + logique, en espérant que le réglage distance conique méthode Renault puisse s'appliquer au couple 8 X 33 que tu as..Ceci n'est qu'un avis.
Normalement les couples coniques origine Renault ont un numéro sur la face avant du pignon d'attaque, numéro que l'on retrouve sur le flanc de la couronne.
Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique.
Pour ceci voir les MR et RTA.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Tu as raison et en plus, si je foire la modification sur la 04, je pourrai toujours remonter la 99 dans la voiture.

Rassure-toi Philippe, depuis quelques jours je lis et je relis la partie « boite » de mes manuels, surtout afin d’évaluer si je me sens capable de faire ce travail et j’ai déjà assumé que je devrais fabriquer certains outils comme celui pour la distance conique et surtout le T.Ar. 63 pour le jeu de denture, des roulements et de la précontrainte.
manuels.jpg

Si pour la distance conique de la 99 il y avait un doute entre 50,5 mm et 51 mm, il parait clair que pour la 04 cette distance est de 50,5 mm. Je vais le vérifier avant de sortir le secondaire de la boite.

Le couple 8x33 semble ne pas être d’origine Renault. Il n’y a pas de numéro sur la face avant du pignon d'attaque, laquelle est rectifié. pignon.jpg

En revanche on retrouve « 208 » sur pignon et sur couronne (voir photos plus haut). Sur la couronne on repère aussi l’année de fabrication (1968) et sur le pignon l’inscription -0,25 que je pense voudrait dire qu’il faut ajouter 0,25 à la distance conique (50,5+0,25= 50,75 mm).

Mon plan serait de pouvoir faire le réglage avec les outils (à fabriquer) et de vérifier en parallèle avec la méthode « bleue de Prusse ».
Par contre je suis inquiet par ton dernier paragraphe : « Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique ».
Ce qui voudrait dire que si la distance entre les flancs externes de deux cannelures s'avère ne pas être la même pour l’axe de la 04 que pour celui du couple 8x33, je peux dire adieu au projet.
C’est bien ça, n’est pas ?
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Merci Pascal 44.

Je viens aux nouvelles, partiellement pas bonnes : hier j’ai ouvert la boite 04 et il s’avère que l’état des pignons du secondaire n’est pas du tout aussi bon que ceux de ma boite 99 (aspect comme neufs), ce qui pour moi exclut l’idée d’installer le groupe 8x33 dans la même.
En revanche son différentiel présente très bien et sans signes d’usure ou de mauvais état : Il est identique en formes et dimensions à celui de la boite 99, avec exclusion du diamètre 10 des vis de la couronne bien sûr.
J’ai fait l’exercice de lui démonter sa couronne de 35 dents et de visser à sa place celle de 33 dents et celle-ci va parfaitement partout.

Une autre solution aurait pu être d’agrandir les trous de la couronne 33 dents de 10 mm à 11 mm mais c’est de l’acier trempé, pas du tout simple ni bon marché à faire.
En conséquence, je ne vois autre solution que d’installer la couronne 33 sur le différentiel de la boite 04 et de mettre cet ensemble sur ma boite 99.
Ce qui nous amène maintenant à son pignon apparié qui faudra mettre en remplacement de l’actuel et dont Philippe a posé une alerte réelle : « Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique »
J’ai mesuré (au pied à coulisse car pas de Palmer disponible) la distance entre deux cannelures du pignon d’attaque neuf et obtenu des cotes entre 16,65 mm et 16,7 mm. Et d’autre part le pignon de ma boite 99 porte une marque de peinture verte, ce qui selon le livre de M. Thermolle coïnciderait (par chance) avec ces cotes.

1.JPG

2.JPG
Ceci reste à vérifier, je vais donc préparer une clé plate de 32 et d’épaisseur 6 mm afin de pouvoir sortir au moins les premiers moyeux du secondaire et ainsi pouvoir mesurer sa distance entre cannelures et pouvoir comparer et vérifier montabilités.
Si tout va bien, il y aura en vue démontage complet du secondaire pour enfiler tout sur le pignon d'attaque neuf. Et du coup révision (voire remplacement) des synchros et des ressorts.
Est-ce qu’il y a quelque chose qui m’échappe encore ?
 

Zouzouille

Philippe
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  2. A310 1600 de 1976
Antonio, depuis le début de ce sujet à priori ta BV 330/99 est en bon état, je pense qu'il faut essayer de résoudre ton problème d'axe
de fourchette et la remonter, ceci n'est qu'un avis.

Ensuite prendre le couple conique 8 X 33,
les pignons de la BV 330/99 et le boitier de différentiel de la BV 330/04,
beaucoup de travail pour un réglage de distance conique "aléatoire"
car couple " provenance constructeur " où " autre ".

Si tu peux le faire en contrôlant au bleu de Prusse, pourquoi pas,
tu risques peut-être d'avoir besoin d'une rondelle de réglage de distance conique,
hors cotes constructeur, dans ce cas tu seras obligé de la faire fabriquer.

Les couples coniques fabriqués hors réseau constructeur ne sont pas forcément des mauvais produits, la difficulté réside dans "le réglage de la distance conique".
Voir les machines utilisées sur le site de Mr Gérard Cousin.

La BV 330 avec un couple conique 8 X 33 est la boite la + répandu dans la famille des BV 330,
tu peux encore trouver une BV 330 avec couple 8 X 33 en bon état.

« Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique »

À la vue des documents en espagnol ci-dessus, on voit 5 codes couleur, souvent au démontage de la BV le point de peinture a disparu, heureusement ils donnent les cotes.

Pour le démontage des moyeux de baladeur sur l'arbre secondaire dès fois il faut un décolleur de roulements, dès fois les moyeux sortent librement à la main,
je l'ai constaté sur 2 différentes BV 353.

On retrouve ce montage dans d'autres types de BV de la famille des BV Renault à 2 axes parallèles et entraxe 70 mm.
Un jour j'ai posé la question suivante à un copain mécanicien chez Renault qui a réparé un certain nombre de ces BV.
"Pourquoi des montages serrés et montages libres"..?
Il m'a répondu, je n'ai pas d'explications à donner et qu'il a fait le même constat que moi.

Je ne veux ni t'influencer ni te décourager, dans mes propos j'essaie juste faire voir les difficultés auxquelles on peut-être confrontées.
 

Antonio

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  1. R8 Fasa de 1973
Que des bons conseils et opinions, Merci Philippe !

Mais, oups, tu me rappelles que j’avais oublié de mentionner que la dureté de passage de la 2ême (et même de la 1ere) est déjà solutionné : c’était le doigt du sélecteur, qui frottait avec l’axe de fourche de 3 et 4 et je pense que ceci a été comme ça depuis la sortie de la voiture d’usine mais comme l’antérieur (et unique) propriétaire ne faisait que de la route et que tout allait mieux moteur chaud …. Il se peut que je sois un peu plus exigeant que lui, qui sait….

En tout cas, après avoir retouché ce doigt, toutes les vitesses passent maintenant à la merveille.

DOIGT.jpg

Ensuite, a l’aide de la clef 32 modifiée, j’ai desserré l’écrou du compteur et commencé à démonter le secondaire.
CLEF.jpg

Mais, au lieu de le faire avec la presse, j’ai essayé de sortir le moyeu de 3eme avec un arrache et -sans succès- je me suis arrêté là.
ARRACHE.jpg
Avant de franchir le « point de non-retour », en ce moment j’hésite entre continuer ou tout simplement me contenter de remplacer les roulements du primaire et du différentiel ainsi que d’avoir fait l’assainissaient du doigt sélecteur, ce qui est déjà pas mal.
Ma retraite n’est pas si lointaine et je pourrai plus tard faire ce que je voudrais sans les contraintes de temps actuelles (enfin, je l’espère).

Quoique je décide je vais quand même mesurer la distance conique de ma boite 99, afin d’élucider si elle est de 51 ou de 50,5 mm.
Et en tout cas je n’ai pas autre choix que de me fabriquer en double l’outil T.Ar. 63 à cause des nouveaux roulements du différentiel et pour la même raison vérifier le calage du primaire.

Distance conique mesuré et je ne sors pas de mon étonnement : ni 50,5 mm ni 51 mm mais 51,45 mm. Quelle explication pourrait-il avoir ?
Je joins quelques photos de la prise de la cote ainsi que des chiffres en tête du pignon d’attaque.

1.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg
 
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