Boite Roulements: Vérifier leur état.

Bonjour à tous, j’ai ouvert ma boîte (mais pas encore demonté le train secondaire) car la deuxième vitesse ne passe pas trop bien. D’après vous cela peut se devoir a quoi, ……. bague de synchro, baladeur ?

Je profiterai bien sûr pour remplacer les joints spi mais je me demandais si en plus il faut systématiquement remplacer tous les roulements ou si par contre il y a moyen de vérifier leur état a simple vue ? Pour les cylindriques cela me semble plus évident (jeux, bruits) mais quid des coniques ?

En vous remerciant d’avance pour votre aide.

Juste une remarque.

Vu
-le prix des pièces ( ex fourchette de 5)
-la difficulté croissante à trouver les bonnes pièces
-le côté très piégeux du remontage CORRECT d'une boite. C'est à dire qu'après quelques heures de route il n'y ait pas à tout redémonter pour changer des pièces
Par exemple, et c'est non répertorié dans le manuel des pièces de rechange, il y a plusieurs modèles d'anneaux de synchro qui diffèrent de qq dixièmes: tu sauras les identifier?

Pour moi la seule solution valable est de trouver un bon pro à qui tout confier.

Perso, je confie aux pros la peinture, la sellerie et la boite.
Pour le reste je me débrouille.

Pour les roulements voir ceci:

https://www.team-r8.com/discussions/roulements-descriptifs-et-analyses.30757/



+ 2 roulements 30207 pour le différentiel ........si je ne me suis pas trompé.
Sur les 6 roulements de cette BV 4 se trouvent facilement, les 2 de l'arbre secondaire sont des
constructions "spécifiques".

Les roulements pour l'état de ceux-ci, si toujours correctement lubrifié:
Vérifiez si pas de traces d'échauffement (traces bleues) pas d'éclats de métal, les portées des roulements coniques.
Les roulements de ces BV sont quand même bien dimensionnés.

Antonio à dit:

D’après vous cela peut se devoir a quoi, ……. bague de synchro, baladeur ?

Cliquez pour agrandir...

Oui, Bague de synchro usée cassée, ressort de synchro usé cassé et l'état des dents de crabotage.....etc....

Au vue de la photo pour la première vitesse tu dois avoir un couple de pignons 47/13 = 3.61 dit "fine denture"
donc les cônes de synchro (logiquement) sont en 9°.

Attention avec les cônes de synchro, des vendeurs de pièces se "prennent les pieds dans le tapis" avec ces produits.

Si tu as la petite plaque alu, tu pourrai nous indiquer le type de ta BV.

Merci pour vos réponses.
Pour Philippe: j’avais déjà regardé sur le (excellent) lien que tu cites mais je n’y avais pas trouvé les réponses à mes deux questions. Maintenant tu les as très bien répondues et je t’en remercie.
Je n’ai pas trouvé d’éclats de métal, même pas des limailles. Les portées coniques ont perdu de leur éclat mais elles ne présentent aucune rugosité, j’essayerai de vous mettre des photos. Au pif je me demande si, vu le faible prix des 4 roulements coniques (primaire et differentiel), il ne serait pas une bonne idée de les changer tout simplement par précaution……… ??
Oui le couple de 1ère est bien 47/13, merci encore pour m’avoir confirmé l’angle de 9°.
Et la boite est une 330-99 (typiquement assemblée à Séville).

330/99 = couple conique 8X35, billage adouci comme 330/30 , combinaison de pignon comme les premières BV 330/00 et 01.

Un document des différents montages......reste à savoir si les BV Fasa ont eu les mêmes évolutions.



Je remets les côtes des roulements d'arbre primaire
30203 = Ø 17 X 40 X 13.25 mm.
32304 = Ø 20 X 52 X 22.25 mm.

Peut-tu me dire la largeur du roulement à rouleux cylindriques jointif
derrière le pignon d'attaque du couple conique.
Je pense largeur 21 mm rainure centrée à la vue de la photo.....si tu peux vérifier, merci.

Oui, c’est bien 21mm et rainure centrée.
Et voici les spec’s pour les boîtes des R8 Fasa « normal » et TS :

Je reviens au sujet de la 2ème vitesse dure à rentrer (surtout à froid mais beaucoup mieux à chaud) : Le secondaire, toujours sans démonter, le crabotage se fait sans aucun problème à la main et les crabots ainsi que la bague synchro ont l’air pas mal du tout :

C’est pourquoi je commence à me demander si le problème ne viendrait plutôt de la tringlerie interne, que je sens très dure à vide ?? :



Sinon je possède un couple conique 8x33 que (pour une raison que je ne vais pas aborder ici afin de ne pas sortir du sujet BàV) je pense monter à la place de l’actuel 8x35 :


Mais en lisant le MR il y a deux choses qui me préoccupent :
-Les 8 vis de la couronne sont « indesserrables ». Cela veut dire quoi exactement ? Dois-je acheter des nouvelles vis ? Le cas échéant, sont-elles faciles à trouver ?
-La partie interne du roulement du pignon d’attaque est "collée" à l’axe de celui-ci. Comment je dois faire pour la décoller et la recoller sur le pignon du nouveau couple conique ?

Antonio à dit:

C’est pourquoi je commence à me demander si le problème ne viendrait plutôt de la tringlerie interne, que je sens très dure à vide ?? :

Cliquez pour agrandir...

Il faut que tes axes de fourchettes coulissent librement en rotation comme en translation.

Ce qui me semble ne pas être le cas. Je vais donc devoir démonter et réviser ces axes.
Sinon est-ce que quelqu’un qui sache pourrait répondre à mes deux autres questions ? : vis de la couronne « indesserrables » et roulement du pignon d’attaque "collé" à l’axe secondaire.
En vous remerciant d’avance.

Antonio à dit:

vis de la couronne « indesserrables » et roulement du pignon d’attaque "collé" à l’axe secondaire.

Cliquez pour agrandir...

On voit ceci dans les MR et RTA.




Sans doute monté avec un frein filet très "fort"........en théorie le frein filet se "désagrège" à une température de 200° C environ

Le roulement du pignon d'attaque, peut-être avec un décolleur de roulements, sans doute monté avec un frein filet très "fort" également.



Cet appareil sert aussi pour extraire les moyeux de baladeur.

Pour le roulement on voit ceci dans les MR où RTA.



Pas démontable, on ne trouve pas la référence des roulements de pignon d'attaque dans la plupart
des catalogues PR des voitures de la même périodes que les R8, mais ces roulements ont bien été
vendus à part dans les concessions.

SNR FR10038 = Renault 085761250; Ø 32 X 72 X 21 mm rainure centrée sur la bague extérieure.

Les vis de boitier de différentiel 2 modèles:
1er modèle M10X100.
2ème modèle M11X100.

Merci beaucoup Philippe!
J’entends donc que les vis de couronne (classe 12.9 j'imagine) seront dures à desserrer à cause du frein-filet fort (peut-être avec décapeur thermique ou petit chalumeau) mais qu'elles sont en fait réutilisables. Autrement j'en mettrai des neuves.
Et que sortir le roulement du pignon d’attaque c’est faisable même si pas facile : extracteurs adéquats et probablement chaleur sur le roulement et choc froid sur l’axe…. Peut-être aussi de l'acétone pour ramollir la colle.

Ton couple 8 X 33, c'est quelle provenance ?
Origine Renault ?

Je ne sais pas mais sur la photo que j’ai mise plus haut, sur la couronne il n’y a pas de losange mais un autre symbole. Et une date : Novembre 1968. Je l’avais acheté il y a trois ans sur LBC à un tel Retr’auto.

Bonjour Philippe, ta question me fait penser: est-ce qu’il y aurait un risqué en montant un couple qui ne soit pas d’origine Renault?

Probablement pas de risque si tu fait les bons calage : distance conique , entre dents , précontrainte ....
Je pense savoir que Renault ne fabriquait pas ses couples conique .

D'après ce document, les vis de différentiel de la BV d'Antonio sont en M11 X 100, avec une côte de distance conique de 51 mm.



Chez Renault pour BV 330, il y a 2 modèles de couples coniques en 8 X 33.
1er modèle: Couple conique 8 X 33, 8 vis de Ø M10 X 100 mm sur boitier de différentiel, cote de distance conique 50.50 mm.
2ème modèle: Couple conique 8 X 33, 8 vis de Ø M11 X 100 mm sur boitier de différentiel, cote de distance conique 51 mm.

Le 1er paramètre à contrôler, définir le modèle de couronne de ton couple 8 X 33, Vis de M10 où vis de M11 ?

Pour un couple conique vendu par Renault, le constructeur donne une cote pour le montage.

Pour un couple conique d'une autre provenance, pas de cote de distance conique, le fabricant
peut avoir une cote différente de Renault, mais la cote est rarement communiquée.

Pour les couples coniques vendus par Renault, voir ceci, différents outils pour le contrôle
de la cote de distance conique.

https://www.team-r8.com/discussions/outil-couple-conique.30906/

Un exemple de montage d'un couple conique 9 X 34 autre provenance que Renault.

Je connais une personne qui a monté un 9X34 de R8G (1 des 1er couples refabriqués),
il a fait le réglage de distance conique avec "une machine tridimensionnelle" ( il travaille dans l'aéronautique),
la rondelle de réglage de distance conique a été fabriquée spécialement pour sa boite.
C' est sans doute la raison pour laquelle ce couple n'a jamais cassé.
C'est un exemple isolé, c'est hors côtes constructeur.

Quand le couple conique ne vient pas de chez le constructeur, ceci demande des moyens de mise en place.
Ces 3 images causent plus qu'un long discours.



Contrôle de la distance conique sur marbre granit avec colonne de mesure trimos.





Contrôle de la touche de denture au bleu de Prusse avant montage final.

Si on trouve le bleu de Prusse dans le commerce, je ne connais pas la méthode du
contrôle de la touche de denture.

Chez le constructeur (Renault) la cote de distance conique est définie en usine,
en "principe" on cherche la meilleure portée du pignon d'attaque par rapport à la couronne
et de ceci "dépend le silence de fonctionnement" des 2 pièces entre elles.

A mon sens dans les MR et RTA, quand ils parlent du réglage de la distance conique,
le terme le plus approprié serait: "Contrôle du réglage de la distance conique", ceci n'est qu'un avis.

Je vais mesurer ce soir les trous de la couronne et je croisse les doigts pour que ce soit diamètre 11.
Quant à la distance conique des boites 330-99, il y a une discrépance entre le tableau du forum (51mm) et mon manuel (50,5mm) qui couvre apparemment toutes les couples de boites espagnoles. Mais je peux vérifier cette cote avant d’étriper le train secondaire, je crois.
Par contre après montage du nouveau couple d’origine incertaine, qu’est-ce que je devrais faire pour la contrôler : faire d’abord selon le MR et ensuite contraster avec le bleu de Prusse ou directement bleu de Prusse et laisser tomber le MR?

Perso , je travaillerai suivant le MR pour le Renault comme pour l'adaptable , car je contrôle toujours avec le bleu au final . C'est la que tu vois si tu as bien travaillé .
Les pièces adaptable ne sont pas forcément de mauvaises pièces . Elles étaient distribuée par les équipementiers auto de l'époque , comme de nos jours .

Merci Jeannot 82. En regardant de près l'axe je pense que l’inscription “- 0,25” c’est probablement ce qui faut retirer à la distance conique.


Par contre pas de chance pour moi : suite à l’avertissement de Philippe j’ai mesuré les trous de la couronne et ils font 10,2mm. Ils sont donc pour vis M10 tandis que les vis de mon différentiel actuel sont M11. Et comme je n’ai pas la possibilité de passer encore du temps à chercher un nouveau couple 8x33 et de le payer à prix d’or je crois que je vais continuer avec mon actuel couple 8x35. Comme les pignons, baladeurs et synchros sont en très bon état je ne démonterai pas le secondaire mais je changerai quand même les roulements du primaire et du différentiel.
En revanche je crois avoir trouvé le motif de la difficulté du passage de la deuxième vitesse : le doigt de commande semble frotter contre l’axe du selecteur de 3-4.

Démonte au moins ton secondaire pour changer les ressorts de synchro qui cassent assez facilement vu l'age , et par la même occasion vérifier les anneau de synchro .
Mais surtout pour les ressorts de synchro ; aller , je me répète .

Bonjour Jeannot, je prends bonne note mais je le mets en priorité 2 car je suis en train de faire plusieurs réparations au même temps dans la voiture et l’endroit où je le fais c’est partagé et je ne peux pas m’éterniser à l’occuper. Et pour arranger la chose je ne suis pas encore à la retraite, ma disponibilité en termes de temps est limitée.

Bon, il me semble que je vais revoir mes priorités car, bonne nouvelle pour moi, lorsque j’ai acheté ma voiture en 2020 je l’ai faite venir d’Espagne avec dans son coffre une boite 330-04 d’occasion (embrayage 10 stries et non guidé) et il s’avère qu’elle va pouvoir me rendre service peut-être car ce midi j’ai retiré la cloche et les vis de sa couronne sont des M10.
Détail intéressant : ces vis M10 n’ont pas de traces de frein-filet (pas trop de difficultés pour les desserrer) et leurs tètes sont 1/3 plus basses que celles M11.
Maintenant des possibilités se m’ouvrent :
-Installer le différentiel de la boite 04 dans ma boite 99 et avec le groupe 10x33, à condition (mis appart les diamètres des vis) que les deux différentiels soient identiques ?
-Installer le groupe 10x33 dans la boite 04 en y ajoutant la cloche guidée et la queue du primaire de ma boite 99.
Vos opinions sont les bienvenues.

Antonio à dit:

-Installer le groupe 10x33 dans la boite 04 en y ajoutant la cloche guidée et la queue du primaire de ma boite

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A mon avis la solution, la + logique, en espérant que le réglage distance conique méthode Renault puisse s'appliquer au couple 8 X 33 que tu as..Ceci n'est qu'un avis.

Normalement les couples coniques origine Renault ont un numéro sur la face avant du pignon d'attaque, numéro que l'on retrouve sur le flanc de la couronne.
Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique.

Pour ceci voir les MR et RTA.

Tu as raison et en plus, si je foire la modification sur la 04, je pourrai toujours remonter la 99 dans la voiture.

Rassure-toi Philippe, depuis quelques jours je lis et je relis la partie « boite » de mes manuels, surtout afin d’évaluer si je me sens capable de faire ce travail et j’ai déjà assumé que je devrai fabriquer certains outils comme celui pour la distance conique et surtout le T.Ar. 63 pour le jeu de denture, des roulements et de la précontrainte.


Si pour la distance conique de la 99 il y avait un doute entre 50,5mm et 51mm, il parait clair que pour la 04 cette distance est de 50,5mm. Je vais le vérifier avant de sortir le secondaire de la boite.

Le couple 8x33 semble ne pas être d’origine Renault. Il n’y a pas de numéro sur la face avant du pignon d'attaque, laquelle est rectifié.

En revanche on retrouve « 208 » sur pignon et sur couronne (voir photos plus haut). Sur la couronne on repère aussi l’année de fabrication (1968) et sur le pignon l’inscription -0,25 que je pense voudrait dire qu’il faut ajouter 0,25 a la distance conique (50,5+0,25= 50,75mm).
Mon plan serait de pouvoir faire le réglage avec les outils (à fabriquer) et de vérifier en parallèle avec la méthode « bleue de Prusse ».
Par contre je suis inquiet par ton dernier paragraphe : « Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique ». Ce qui voudrait dire que si la distance entre les flancs externes de deux cannelures s'avère ne pas être la même pour l’axe de la 04 que pour celui du couple 8x33, je peux dire adieu au projet. C’est bien ça, n’est pas ?

salut Antonio
je te met un lien qui pourra certainement t'aider dans le réglage du couple conique
tout est détaillé
a toi de jouer

http://www.r8gordini.com/article.php?sid=219

"pascal"

Merci Pascal 44.

Je viens aux nouvelles, partiellement pas bonnes : hier j’ai ouvert la boite 04 et il s’avère que l’état des pignons du secondaire n’est pas du tout aussi bon que ceux de ma boite 99 (aspect comme neufs), ce qui pour moi exclut l’idée d’installer le groupe 8x33 dans la même.
En revanche son différentiel présente très bien et sans signes d’usure ou de mauvais état : Il est identique en formes et dimensions à celui de la boite 99, avec exclusion du diamètre 10 des vis de la couronne bien sûr.
J’ai fait l’exercice de lui démonter sa couronne de 35 dents et de visser à sa place celle de 33 dents et celle-ci va parfaitement partout.

Une autre solution aurait pu être d’agrandir les trous de la couronne 33 dents de 10mm à 11mm mais c’est de l’acier trempé, pas du tout simple ni bon marché à faire.
En conséquence je ne vois autre solution que d’installer la couronne 33 sur le différentiel de la boite 04 et de mettre cet ensemble sur ma boite 99.
Ce qui nous amène maintenant à son pignon apparié qui faudra mettre en remplacement de l’actuel et dont Philippe a posé une alerte réelle : « Les moyeux de baladeurs sont appariés avec les cannelures du pignon d'attaque du couple conique »
J’ai mesuré (au pied à coulisse car pas de Palmer disponible) la distance entre deux cannelures du pignon d’attaque neuf et obtenu des cotes entre 16,65mm et 16,7mm. Et d’autre part le pignon de ma boite 99 porte une marque de peinture verte, ce qui selon le livre de M. Thermolle coïnciderai (par chance) avec ces cotes.




Ceci reste à vérifier, je vais donc préparer une clé plate de 32 et d’épaisseur 6mm afin de pouvoir sortir au moins les premiers moyeux du secondaire et ainsi pouvoir mesurer sa distance entre cannelures et pouvoir comparer et vérifier montabilités.
Si tout va bien, il y aura en vue démontage complet du secondaire pour enfiler tout sur le pignon d'attaque neuf. Et du coup révision (voire remplacement) des synchros et des ressorts.
Est-ce qu’il y a quel que chose qui m’échappe encore ?